Plctizidorul plictisit...

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Plctizidorul plictisit...

Mesaj  Krokodilul Chichiricios la data de Lun Aug 01, 2011 9:36 pm

Se fac astăzi, hmm...5 luni de când aștept pre-finanțarea pentru structuralul meu. Un fleac- am făcut mai multe hârtii pentru acest proiect decât am făcut toată viața la toate proiectele de la Cercetare. Iarăși un fleac, vreo 4 milioane de Euro- dar probabil că noi nu ne vindem țara. Așa că, evident ăc n-avem nevoie de bani europeni iar atragerea fondurilor structurale e o prostie pentru proști. Noi facem piscine la Câmpina dar nu avem bani să plătim pre-finanțări. Noi facem săli de sport la Răchițele pentru că avem prea mulți handicapați în grija statului. M-am plctizid așa de mult că îmi vine să fac fâssss....

Krokodilul Chichiricios
îi place să discute
îi place să discute

Mesaje : 216
Data de inscriere : 25/12/2010
Varsta : 55
Localizare : De obicei Bucureşti

Sus In jos

Re: Plctizidorul plictisit...

Mesaj  delta la data de Lun Aug 01, 2011 9:50 pm

Krokodilul Chichiricios a scris:Se fac astăzi, hmm...5 luni de când aștept pre-finanțarea pentru structuralul meu. Un fleac- am făcut mai multe hârtii pentru acest proiect decât am făcut toată viața la toate proiectele de la Cercetare. Iarăși un fleac, vreo 4 milioane de Euro- dar probabil că noi nu ne vindem țara. Așa că, evident ăc n-avem nevoie de bani europeni iar atragerea fondurilor structurale e o prostie pentru proști. Noi facem piscine la Câmpina dar nu avem bani să plătim pre-finanțări. Noi facem săli de sport la Răchițele pentru că avem prea mulți handicapați în grija statului. M-am plctizid așa de mult că îmi vine să fac fâssss....
pe noi niciodată nu ne-au prefinanțat
te referi la bani dați pentru a scrie proiecte?
apropo, există asemenea program? suspect
că dacă este, înseamnă că noi scriam ca fraierii propuneri de proiecte moca... laugh

_________________
asta este poza mea blondă, cu bucle
[Trebuie sa fiti înscris şi conectat pentru a vedea această imagine]
și totuși te uiți la roșcata mea? Ieși afară, javră ordinară!  [Trebuie sa fiti înscris şi conectat pentru a vedea această imagine]

delta
asta e poza mea brunetă, fără bucle, fardată... (în semnătură este poza mea blondă, cu bucle)
asta e poza mea brunetă, fără bucle, fardată... (în semnătură este poza mea blondă, cu bucle)

Mesaje : 19766
Data de inscriere : 03/02/2010

http://neimportant.forumgratuit.ro

Sus In jos

pai bre , poate fiindca tie nu ti se pare ca ti se cuvine

Mesaj  Vasile la data de Lun Aug 01, 2011 9:54 pm

delta a scris:
Krokodilul Chichiricios a scris:Se fac astăzi, hmm...5 luni de când aștept pre-finanțarea pentru structuralul meu. Un fleac- am făcut mai multe hârtii pentru acest proiect decât am făcut toată viața la toate proiectele de la Cercetare. Iarăși un fleac, vreo 4 milioane de Euro- dar probabil că noi nu ne vindem țara. Așa că, evident ăc n-avem nevoie de bani europeni iar atragerea fondurilor structurale e o prostie pentru proști. Noi facem piscine la Câmpina dar nu avem bani să plătim pre-finanțări. Noi facem săli de sport la Răchițele pentru că avem prea mulți handicapați în grija statului. M-am plctizid așa de mult că îmi vine să fac fâssss....
pe noi niciodată nu ne-au prefinanțat
te referi la bani dați pentru a scrie proiecte?
apropo, există asemenea program? suspect
că dacă este, înseamnă că noi scriam ca fraierii propuneri de proiecte moca... laugh

si esti obisnuit cu ordinea fireasca a lucrurilor : scrii un proiect , astepti sa fie aprobat si daca e aprobat , iei un banut cinstit . Exista si firme care scriu proiecte si iau bani indiferent daca proiectul e finantat , da' alea-s mari firme de consultanta .

Vasile
se pricepe la mânuirea aparaturii electronice
se pricepe la mânuirea aparaturii electronice

Mesaje : 2246
Data de inscriere : 08/08/2010

Sus In jos

Neh

Mesaj  Krokodilul Chichiricios la data de Lun Aug 01, 2011 10:00 pm

delta a scris:
Krokodilul Chichiricios a scris:Se fac astăzi, hmm...5 luni de când aștept pre-finanțarea pentru structuralul meu. Un fleac- am făcut mai multe hârtii pentru acest proiect decât am făcut toată viața la toate proiectele de la Cercetare. Iarăși un fleac, vreo 4 milioane de Euro- dar probabil că noi nu ne vindem țara. Așa că, evident ăc n-avem nevoie de bani europeni iar atragerea fondurilor structurale e o prostie pentru proști. Noi facem piscine la Câmpina dar nu avem bani să plătim pre-finanțări. Noi facem săli de sport la Răchițele pentru că avem prea mulți handicapați în grija statului. M-am plctizid așa de mult că îmi vine să fac fâssss....
pe noi niciodată nu ne-au prefinanțat
te referi la bani dați pentru a scrie proiecte?
apropo, există asemenea program? suspect
că dacă este, înseamnă că noi scriam ca fraierii propuneri de proiecte moca... laugh

Proiectul nu numai că e scris dar e și aprobat, semnat contractul, etc. Pre-finanțarea e fostul avans- care se dădea la PN II-uri. Atâta doar că acuma inițial spuneau că e 30%- ceea ce ar fi fost vreun milion de Euroi, după care au întors-o ca neamul prost de Boc că e în 2 tranșe, una de 10 și una de 20. Și nici măcar pe aia de 10 n-au dat-o după atâta timp...de fapt contractul începe scriptic în ianuarie...

Krokodilul Chichiricios
îi place să discute
îi place să discute

Mesaje : 216
Data de inscriere : 25/12/2010
Varsta : 55
Localizare : De obicei Bucureşti

Sus In jos

Vasile,

Mesaj  Krokodilul Chichiricios la data de Lun Aug 01, 2011 10:06 pm

Vasile a scris:
delta a scris:
Krokodilul Chichiricios a scris:Se fac astăzi, hmm...5 luni de când aștept pre-finanțarea pentru structuralul meu. Un fleac- am făcut mai multe hârtii pentru acest proiect decât am făcut toată viața la toate proiectele de la Cercetare. Iarăși un fleac, vreo 4 milioane de Euro- dar probabil că noi nu ne vindem țara. Așa că, evident ăc n-avem nevoie de bani europeni iar atragerea fondurilor structurale e o prostie pentru proști. Noi facem piscine la Câmpina dar nu avem bani să plătim pre-finanțări. Noi facem săli de sport la Răchițele pentru că avem prea mulți handicapați în grija statului. M-am plctizid așa de mult că îmi vine să fac fâssss....
pe noi niciodată nu ne-au prefinanțat
te referi la bani dați pentru a scrie proiecte?
apropo, există asemenea program? suspect
că dacă este, înseamnă că noi scriam ca fraierii propuneri de proiecte moca... laugh

si esti obisnuit cu ordinea fireasca a lucrurilor : scrii un proiect , astepti sa fie aprobat si daca e aprobat , iei un banut cinstit . Exista si firme care scriu proiecte si iau bani indiferent daca proiectul e finantat , da' alea-s mari firme de consultanta .

Proiectul a fost scris integral de mânuța mea și a obținut 80 de puncte- maximul 92, minimul 65. L-am depus cu drag și dor în 2009- am fost anunțat că s-a aprobat în 2010- în decembrie 2010 de-abia a fost semnat- și de atunci aștept....între timp s-a derulat lansarea, au cheltuit oamenii care-l țin (pe proiect) niște bani, a venit o tanti de la OI-MECT și ne-a lăudat că ce grozavi suntem, aceeași oameni plătesc taxe la stat din aprilie- de când e considerat oficial început- iar noi- eu și restul echipei- n-am văzut în timpul ăsta 1 leu. Am terminat și prima etapă- pe care oamenii trebuie să o predea- etapa a II-a e în decembrie- iar prefinanțare- .ula ! Dar e asociația romilor pe n liste....o altă firmă pentru care lucrez și care a avut anul trecut un structural mic- din ăla de minimis- acuma a primit prima etapă de pre-finanțare. Voi să-ți spun că structuralul cel mic era de 6 luni- deci proiectul respectiv este practic terminat de mult- ei câștigându-l undeva prin aprilie și începându-l în iunie. Mișto cu absorbția structuralelor, nu ?

Krokodilul Chichiricios
îi place să discute
îi place să discute

Mesaje : 216
Data de inscriere : 25/12/2010
Varsta : 55
Localizare : De obicei Bucureşti

Sus In jos

Re: Plctizidorul plictisit...

Mesaj  delta la data de Lun Aug 01, 2011 10:18 pm

Vasile a scris:si esti obisnuit cu ordinea fireasca a lucrurilor : scrii un proiect , astepti sa fie aprobat si daca e aprobat , iei un banut cinstit . Exista si firme care scriu proiecte si iau bani indiferent daca proiectul e finantat , da' alea-s mari firme de consultanta .
bine, am auzit și yo că există șmecheri de genul respectiv, care-ți scriu propunerea de proiect și le decontezi (zvon) 10% din valoarea proiectului chiar înainte să îl câștigi... asta în caz că îl câștigi, deoarece practic nimeni nu îți poate da garanție 100% că o propunere va fi câștigătoare
doar că de ce să fie cineva atât de tâmpit încât să plătească pe alții să-i scrie niște hârtii și să plătească în avans pentru o chestie de care nu e sigur că o va câștiga? laugh

_________________
asta este poza mea blondă, cu bucle
[Trebuie sa fiti înscris şi conectat pentru a vedea această imagine]
și totuși te uiți la roșcata mea? Ieși afară, javră ordinară!  [Trebuie sa fiti înscris şi conectat pentru a vedea această imagine]

delta
asta e poza mea brunetă, fără bucle, fardată... (în semnătură este poza mea blondă, cu bucle)
asta e poza mea brunetă, fără bucle, fardată... (în semnătură este poza mea blondă, cu bucle)

Mesaje : 19766
Data de inscriere : 03/02/2010

http://neimportant.forumgratuit.ro

Sus In jos

Re: Plctizidorul plictisit...

Mesaj  delta la data de Lun Aug 01, 2011 10:24 pm

Krokodilul Chichiricios a scris:Proiectul nu numai că e scris dar e și aprobat, semnat contractul, etc. Pre-finanțarea e fostul avans- care se dădea la PN II-uri.
OK, am avut PN II-uri (și ca instituție coordonatoare, și prin subcontractare de la beneficiarii principali), dar nu cunosc nici-un proiect în care să se fi dat bani pentru a scrie propuneri de proiect... scratch

P.S. Știu că un pic mai la vest de România există asemenea finanțări, dar nu am găsit printre domeniile de finanțare de la noi asemenea specificare.
Cu toate acestea nu exclud eventualitatea ca unele proiecte să fi avut sau să aibă printre obiective ceva de genul: training pentru întocmirea propunerilor de proiecte sau ceva similar... și atunci practic poți lua bani pentru a organiza o chestie care nu trebuie neapărat să se finalizeze cu câștigarea vreunui nou contract, chiar dacă și aia se poate întâmpla...

_________________
asta este poza mea blondă, cu bucle
[Trebuie sa fiti înscris şi conectat pentru a vedea această imagine]
și totuși te uiți la roșcata mea? Ieși afară, javră ordinară!  [Trebuie sa fiti înscris şi conectat pentru a vedea această imagine]

delta
asta e poza mea brunetă, fără bucle, fardată... (în semnătură este poza mea blondă, cu bucle)
asta e poza mea brunetă, fără bucle, fardată... (în semnătură este poza mea blondă, cu bucle)

Mesaje : 19766
Data de inscriere : 03/02/2010

http://neimportant.forumgratuit.ro

Sus In jos

Delta,

Mesaj  Krokodilul Chichiricios la data de Lun Aug 01, 2011 10:27 pm

delta a scris:
Vasile a scris:si esti obisnuit cu ordinea fireasca a lucrurilor : scrii un proiect , astepti sa fie aprobat si daca e aprobat , iei un banut cinstit . Exista si firme care scriu proiecte si iau bani indiferent daca proiectul e finantat , da' alea-s mari firme de consultanta .
bine, am auzit și yo că există șmecheri de genul respectiv, care-ți scriu propunerea de proiect și le decontezi (zvon) 10% din valoarea proiectului chiar înainte să îl câștigi... asta în caz că îl câștigi, deoarece practic nimeni nu îți poate da garanție 100% că o propunere va fi câștigătoare
doar că de ce să fie cineva atât de tâmpit încât să plătească pe alții să-i scrie niște hârtii și să plătească în avans pentru o chestie de care nu e sigur că o va câștiga? laugh

Proiectul e câștigat. Și încă pe valoarea lui, în viu. Ce spune Vasile pe-aici e oarecum altfel- sunt firme care au codițe. Codițe care se numesc Nuțica, Emil și alții. O astfel de firmă îți asigură succesul- iar tu îi asiguri 20% din valoarea proiectului- care, pentru structuralele strategice e vreo 800.000 Euro mai mult sau mai puțin. Faza cea mai drăguță cu Nuțicile PD-Liste e că au băgat în legea structuralului prevederea monumental de cretină că poți să fii beneficiar dar altcineva să îți managerieze proiectul, inclusiv una din aceste firme de ”consultanță”. Dacă te gândești că managementul de proiect se plătește cam la 200 de lei ora- îți dai seama că oamenii care ajută ”Asociația pentru egalitate sexuală” să câștige proiecte strategice de educație managerială- vor să-și ia banii înapoi....dacă DNA-ul chiar ar fi interesat să facă ce trebuie să-și facă ar trebui să angajeze cam de 3 ori mai mulți oameni să curețe corupția din structurale- iar de mers s-ar merge până sus de tot.
Dar nu asta e semnificativ. Proiectul meu e perfect onest- a fost verificat de n ori- dar nimeni de la AMPOSDRU nu știe când se va da prefinanțarea. SUntem pe poziția 28- ce înseamnă asta ei știu. Deci tu, Autoritate de stat- n-ai nici cea mai mică idee când altă autoritate de stat va vira niște bani care trebuiau dați- conform legii - în 15 zile. .De la semnarea contractului. Dar ghici ce- în contractul respectiv sunt penalizări doar pentru mine, dacă nu îmi respect obligațiile. Pe statul român nu-l penalizează nimeni....

Krokodilul Chichiricios
îi place să discute
îi place să discute

Mesaje : 216
Data de inscriere : 25/12/2010
Varsta : 55
Localizare : De obicei Bucureşti

Sus In jos

pai eu spneam de legale

Mesaj  Vasile la data de Lun Aug 01, 2011 10:30 pm

delta a scris:
Vasile a scris:si esti obisnuit cu ordinea fireasca a lucrurilor : scrii un proiect , astepti sa fie aprobat si daca e aprobat , iei un banut cinstit . Exista si firme care scriu proiecte si iau bani indiferent daca proiectul e finantat , da' alea-s mari firme de consultanta .
bine, am auzit și yo că există șmecheri de genul respectiv, care-ți scriu propunerea de proiect și le decontezi (zvon) 10% din valoarea proiectului chiar înainte să îl câștigi... asta în caz că îl câștigi, deoarece practic nimeni nu îți poate da garanție 100% că o propunere va fi câștigătoare
doar că de ce să fie cineva atât de tâmpit încât să plătească pe alții să-i scrie niște hârtii și să plătească în avans pentru o chestie de care nu e sigur că o va câștiga? laugh

de exemplu , e foarte probabil ca daca consultantul e Deloitte&Touche , proiectul sa fie finantat dar nu e garantie . Asa ca la ei platesti scrierea proiectului si daca proiecul e castigator , platesti un procent . Din pacate guvernachele , indiferent care a fost , s-a straduit sa nu atraga bani europeni si sistemul e inca facut sa nu atraga bani .


Ultima editare efectuata de catre Vasile in Lun Aug 01, 2011 10:31 pm, editata de 1 ori

Vasile
se pricepe la mânuirea aparaturii electronice
se pricepe la mânuirea aparaturii electronice

Mesaje : 2246
Data de inscriere : 08/08/2010

Sus In jos

Da ce crezi că sunt tâmpiți ?

Mesaj  Krokodilul Chichiricios la data de Lun Aug 01, 2011 10:30 pm

delta a scris:
Krokodilul Chichiricios a scris:Proiectul nu numai că e scris dar e și aprobat, semnat contractul, etc. Pre-finanțarea e fostul avans- care se dădea la PN II-uri.
OK, am avut PN II-uri (și ca instituție coordonatoare, și prin subcontractare de la beneficiarii principali), dar nu cunosc nici-un proiect în care să se fi dat bani pentru a scrie propuneri de proiect... scratch

P.S. Știu că un pic mai la vest de România există asemenea finanțări, dar nu am găsit printre domeniile de finanțare de la noi asemenea specificare.
Cu toate acestea nu exclud eventualitatea ca unele proiecte să fi avut sau să aibă printre obiective ceva de genul: training pentru întocmirea propunerilor de proiecte sau ceva similar... și atunci practic poți lua bani pentru a organiza o chestie care nu trebuie neapărat să se finalizeze cu câștigarea vreunui nou contract, chiar dacă și aia se poate întâmpla...

Dacă îți închipui că există pe undeva niște prevederi clare de modul în care trebuie scris și gestionat un astfel de proiect- te înșeli amarnic. Vezi că pe Mediu e un purcoi de bani pe structurale- dar niciunde nu ți se spune clar ce acte trebuie să ai și ce condiții minimale. Am avut un structural cu dotări de la cercetare- anul trecut- și a venit o tanti de la minister care ne-a instruit că nici ei nu știu exact toate legile și ordonanțele care guvernează aceste proiecte- așa că să urmărim și site-urile ANRMAP-ului, ANAF-ului și a altor alea....

Krokodilul Chichiricios
îi place să discute
îi place să discute

Mesaje : 216
Data de inscriere : 25/12/2010
Varsta : 55
Localizare : De obicei Bucureşti

Sus In jos

Vasile,

Mesaj  Krokodilul Chichiricios la data de Lun Aug 01, 2011 10:34 pm

Vasile a scris:
delta a scris:
Vasile a scris:si esti obisnuit cu ordinea fireasca a lucrurilor : scrii un proiect , astepti sa fie aprobat si daca e aprobat , iei un banut cinstit . Exista si firme care scriu proiecte si iau bani indiferent daca proiectul e finantat , da' alea-s mari firme de consultanta .
bine, am auzit și yo că există șmecheri de genul respectiv, care-ți scriu propunerea de proiect și le decontezi (zvon) 10% din valoarea proiectului chiar înainte să îl câștigi... asta în caz că îl câștigi, deoarece practic nimeni nu îți poate da garanție 100% că o propunere va fi câștigătoare
doar că de ce să fie cineva atât de tâmpit încât să plătească pe alții să-i scrie niște hârtii și să plătească în avans pentru o chestie de care nu e sigur că o va câștiga? laugh

de exemplu , e foarte probabil ca vaca consultantul e Deloitte&Touche , proiectul sa fie finantat dar nu e garantie . Asa ca la ei platesti scrierea proiectului si daca proiecul e castigator , platesti un procent . Din pacate guvernachele , indiferent care a fost , s-a straduit sa nu atraga bani europeni si sistemul e inca facut sa nu atraga bani .

Știu niște nume de firme de consultanță care-ți garantează prin contract că proiectul va fi câștigat- ce zici tu de asta ? Faza nasoală e că cer 30% din valoare, 10% înainte. Și nu știu de ce, una din aceste firme a fost băgată până la urechi în scandalul cu frunzulița- de aia e și ministerul dezvoltării fruntaș....stai să vezi când s-o face un singur minister ce întârzieri în finanțare vor fi și ce de șmenuri vor fi pierdute- ca documente, evident.

Krokodilul Chichiricios
îi place să discute
îi place să discute

Mesaje : 216
Data de inscriere : 25/12/2010
Varsta : 55
Localizare : De obicei Bucureşti

Sus In jos

te cred

Mesaj  Vasile la data de Lun Aug 01, 2011 10:38 pm

Krokodilul Chichiricios a scris:
Vasile a scris:
delta a scris:
Vasile a scris:si esti obisnuit cu ordinea fireasca a lucrurilor : scrii un proiect , astepti sa fie aprobat si daca e aprobat , iei un banut cinstit . Exista si firme care scriu proiecte si iau bani indiferent daca proiectul e finantat , da' alea-s mari firme de consultanta .
bine, am auzit și yo că există șmecheri de genul respectiv, care-ți scriu propunerea de proiect și le decontezi (zvon) 10% din valoarea proiectului chiar înainte să îl câștigi... asta în caz că îl câștigi, deoarece practic nimeni nu îți poate da garanție 100% că o propunere va fi câștigătoare
doar că de ce să fie cineva atât de tâmpit încât să plătească pe alții să-i scrie niște hârtii și să plătească în avans pentru o chestie de care nu e sigur că o va câștiga? laugh

de exemplu , e foarte probabil ca vaca consultantul e Deloitte&Touche , proiectul sa fie finantat dar nu e garantie . Asa ca la ei platesti scrierea proiectului si daca proiecul e castigator , platesti un procent . Din pacate guvernachele , indiferent care a fost , s-a straduit sa nu atraga bani europeni si sistemul e inca facut sa nu atraga bani .

Știu niște nume de firme de consultanță care-ți garantează prin contract că proiectul va fi câștigat- ce zici tu de asta ? Faza nasoală e că cer 30% din valoare, 10% înainte. Și nu știu de ce, una din aceste firme a fost băgată până la urechi în scandalul cu frunzulița- de aia e și ministerul dezvoltării fruntaș....stai să vezi când s-o face un singur minister ce întârzieri în finanțare vor fi și ce de șmenuri vor fi pierdute- ca documente, evident.

acuma 30% mi se pare mult Smile da' cine stie ? Eu nu despre asta vorbeam ci exact despre un proiect scris de unii pe care-i stiu impreuna cu Deloitte . Oamenii au platit consultanta si fiindca au castigat proiectul , au platit si procentul de realizare 9 sau ceva nume de genul ) .

Vasile
se pricepe la mânuirea aparaturii electronice
se pricepe la mânuirea aparaturii electronice

Mesaje : 2246
Data de inscriere : 08/08/2010

Sus In jos

Re: Plctizidorul plictisit...

Mesaj  delta la data de Mar Aug 02, 2011 6:20 am

Krokodilul Chichiricios a scris:Vezi că pe Mediu e un purcoi de bani pe structurale- dar niciunde nu ți se spune clar ce acte trebuie să ai și ce condiții minimale.
Eh, cum draq să nu fie clar?
Noi derulăm proiecte POS - Mediu, iar problema nu e faptul că n-ar putea fi completate formularele de propunere, ci faptul că:
1. în cursul derulării unui proiect te ocupi mai mult de aspecte administrative, decât te problemele tale de strictă specialitate pentru care până la urmă ai depus acel proiect;
2. prima dată faci cheltuiala, prezinți facturile, bonurile fiscale, ordinele de plată și doar apoi - la o diferență de câteva luni - ți se decontează cheltuiala făcută (deci dacă nu ai și ale proiecte din care să suporți un "împrumut" pentru proiectul POS... păi stai ca fraierul la cheremul guvernului în ideea că poate i se face milă de tine și aruncă niște bani moca pentru a fi tocați în proiect laugh )

Krokodilul Chichiricios a scris:Am avut un structural cu dotări de la cercetare- anul trecut- și a venit o tanti de la minister care ne-a instruit că nici ei nu știu exact toate legile și ordonanțele care guvernează aceste proiecte- așa că să urmărim și site-urile ANRMAP-ului, ANAF-ului și a altor alea....
păi, cine vă pune să pierdeți vremea stând la taclale cu orice tanti de la ceva minister?

_________________
asta este poza mea blondă, cu bucle
[Trebuie sa fiti înscris şi conectat pentru a vedea această imagine]
și totuși te uiți la roșcata mea? Ieși afară, javră ordinară!  [Trebuie sa fiti înscris şi conectat pentru a vedea această imagine]

delta
asta e poza mea brunetă, fără bucle, fardată... (în semnătură este poza mea blondă, cu bucle)
asta e poza mea brunetă, fără bucle, fardată... (în semnătură este poza mea blondă, cu bucle)

Mesaje : 19766
Data de inscriere : 03/02/2010

http://neimportant.forumgratuit.ro

Sus In jos

Re: Plctizidorul plictisit...

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum